Durante una seduta del Consiglio Comunale dei Ragazzi ci si è interrogati su come “valorizzare Corbetta”. Ci si è chiesto cosa potrebbero fare dei ragazzi per rendere la città più bella.
Ormai saprete che l’obiettivo della città dei bambini è “trasformare Corbetta in una città a misura di bambino, perché così facendo riusciremmo a fare una città a misura di tutti”. Se va bene per i piccoli a maggior ragione può funzionare anche per gli adulti.
Con questa prospettiva, ragionando con i ragazzi ci siamo accorti di quanto sia importante “conoscerla”.
Conoscere Corbetta, la sua storia, è il punto di partenza per progettare il futuro!
Con l’aiuto del Museo del Legno Luigi Magugliani e della Fondazione Museo Pisani Dossi alcuni ragazzi dell’istituto Scolastico Aldo Moro hanno iniziato un originale percorso alla scoperta di Corbetta.

Questa pagina racconta le scoperte fatte nell’archivio della Fondazione…

Le ville storiche di Corbetta contengono ricchezze inaspettate.
La Fondazione Museo Pisani Dossi ha aperto le proprie porte permettendo ai ragazzi della “seconda B” (anno 2016/2017) delle scuole medie e ad alcuni liceali del Bachelet di Abbiategrasso di accedere al loro archivio sotto la guida delle archiviste di archivi.doc

Vai alla parte 1: Le scoperte in mostra e qualche curiosita’
Vai alla parte 2: Cosa abbiamo fatto. Il racconto dei Ragazzi…
Vai alla parte 3: L’archivio Pisani Dossi e la villa:qualcosa da sapere…
Vai alla parte 4: commenti dei ragazzi… alla conclusione del lavoro!

Iniziamo con il risultato di questo lavoro.

In mostra…

Ecco i pannelli che raccontano il lavoro fatto…
Abbiamo anche aggiunto, per alcuni documenti, una traduzione (di una parte), per “assaggiare” il linguaggio di un epoca lontana…
Da non perdere: le curiosita’ contenute nei vari documenti…
MMa e’ interessante osservare il linguaggio, i modi di dire e alcune note e osservazioni ancora attuali.

Lettera del figlio Antonio a Stefano Sesti ( 1785 ) All’Illustrissimo Signore Signor Padrone Colendissimo (1) Il signor dottor Stefano Sesti Regio Cancelliere del Monte Santa Teresa Milano Malnate 26 aprile 1785 Riv[erendissi]mo Padre Riceverà per mezzo del Cavallante Conti vino brente composto di vino vecchio brente 3 […], e il resto vino nuovo. Più riceverà una tolla con oglio di noce, ed una boriggia ripiena di aceto. La S[igno]ra Madre mi ha raccomandato di parlare a Fedele Giudice per certa tela, ma io più non mi ricordo, qual’incombenza mi abbia data. Sento dalla moglie dell’Ossola, che nel giardino non si sono dal s[igno]r Amb[rogi]o seminate le ghiande di zucche, e li fagioli da far toppia a tenore di q[uan]to ha raccomandato la pred[ett]a S[igno]ra Madre, onde mi accennerà [o accennaste] se debba io farli piantare una cosa, e l’altra. (…) Il vino si è ritrovato tutto sano, ma fiaccotto tuttocchè abbia un bel colore, e ciò dipende, perché si fa cogliere l’uva troppo presto, e non si può perfezionare, e ben maturare l’uva. (…) Mi accenni anche se debba dar qualche porz[ion]e di seme bigatti alla Moglie di Giac[om]o Finfra, quale me l’ha di già ricercata ma sopravenutogli lo sbirro colla denunzia sfurierà, e forse anche ricevendo la semente bigatti ben poco vi accudirà per fare un buon raccolto di gallette (2).  (…) Aff[ezionatissi]mo Suo f[igli]o Antonio Spiegazioni: 1. Degno di profondo ossequio, riverenza e rispetto; stimabilissimo, rispettabilissimo. 2. Il bozzolo dei bachi da seta.

Società in piazza del duomo a Milano Per tutti i cittadini componenti/facenti parte della Sala situata in piazza del Duomo n. 4073 recentemente aperta con l’approvazione del generale comandante del luogo di Milano. 1° Si permettono tutte le [gazzette/giornali], tutti i giochi di società, esclusi i giochi d’azzardo 2° Tutte le mozioni politiche sia in francese, sia in italiano sono interamente [destendues: distese (in occitano), allentate, fatte cadere a terra] 3° Ogni militare francese che si presenterà in modo onesto e decente vi sarà ammesso e ricevuto con tutti i canoni di fratellanza 4° Ciascuno di membri elencati nella lista qui aggiunta sarà garante dell’osservazione sotto la sua responsabilità. Seguono firme dei partecipanti alla Società… 18 pratile anno 4°

Il lasciapassare di Francesco Calderara Il signor Francesco Caldarara, di professione Possidente, era un uomo di statura ordinaria, capelli biondi, occhi color aria, naso regolare, fronte spaziosa, bocca piccola e barba grigia. Cosi’ e’ dichiarato sul lasciapassare. Ma … che faccia aveva? Perche’ non c’era una bella foto come per le nostre carte d’identita’? Sarebbe stato piu’ semplice… E’ il 4 di Termidoro del 4o anno della repubblica francese. Solo nel 1827 Joseph Niepce scatto’ la prima fotografia!

Scuole in Corbetta (1796-1808) “1796 a 26 Novembre, in CorbettaConsegna della Mobiglia, ch’esiste nel Casino Normale fatto tutto di Nuovo dal Cittadino Carlo Borri, che esso dà in Consegna à Diego Albasino Maestro Normale, come segue. Nell’entrare evvi un Uschio nuovo à due ante, quattro Cancani, quattro Ase, Cattenaccio alla genovese, Serratura, e Chiave. (…continua la descrizione particolareggiata…) Nella detta Stanza esiste n° 13 panchi doppi doppi tutte di legno pecchia, con suoi appoggi da Scrivere, e Leggere, con suoi pedali tutte nuove ad uso delle Scuole Normali. (…) Così pure tutte le fenestre hanno pure il Scosso di bevola, e l’Uschio dove si entra vi è la Soglia di Miarolo, e suo Cappello eguale, ed in fede. Sott[oscrit]to Paolo Borghi in Casa Borri Il Maestro Normale Diego Albasino” Avete notato che la scuola e’ chiamata Normale come pure il maestro? La donazione e’ stata fatta dalla famiglia Borri che tra il 700 e l’800 risiedeva a Corbetta nell’attuale villa Manzoli

Repubblica cisalpina – soppressione monasteri Calendario Repubblicano Il nuovo calendario viene usato ovunque: i documenti sono datati secondo le sue regole…

Le spese di Monticelli (1817) Come si vede dalle antiche buste paga, si veniva pagati in parte in natura ed in parte in contanti. Qualcuno, come ad esempio l’eremita, solo in natura (con frumentone). Curiosi anche i nomi dei lavori: Fattore, fabbro, falegname, medico, domestico, giardiniere, calzolaio, chirurgo, bovinaro (che si occupava del bestiame), bifolco (contadino), bracciante (contadino che lavorava a giornata), manovale..

Lettere dal carteggio Sacchi – Litta (1821-1822) dalla Lettera di Girolamo Litta a Giorgio Sacchi Car[issi]mo amico Parigi 26 giugno 1822 Ho ricevuto la vostra car[issi]ma del 15 giugno. (…) Costa tutto carissimo. Non bisogna ingrossar tanto il Piego Ducale. Avete ragione. Anche quì il caldo opprime, e anche a noi fa pena la detenzione dell’avv[ocat]o Marocco. Mi hanno fatto pagare un diavolo, e mezzo anche per un Cattivo caffè, bruciato, snervato nella sostanza, leggiero, come una testa francese, e niente oleoso, e anche un soldo di più , per il Sorbetto, e per la mancia al Garzone. Addio. Vi abbraccio, e sono in fretta Aff[ezionatissi]mo Amico. Aspettiamo presto Alberto da Londra. Saluti a tutti. Addio. Girolamo Litta. Dalla Lettera di Girolamo Litta a Giorgio Sacchi Amico Car[issi]mo Dottor D[omino]Giorgi Sacchi Stimat[issi]moParigi 29 giugno 1822Vi raccomando l’acchiusa lettera per mia sorella Castiglioni, ch’è a Povanzano sul Monte di Brianza. Perdonate. Ho ricevuto la vostra Car[issi]ma graziosissima del 17 giugno. Sono pieno di gratitudine per le vostre obbligantissime espressioni, e vi prego di star a pelo dè miei Fittabili di Salvanesco e Baranzate. Bordini è minuto, attento, e regolare, com’era suo Padre; ma è un poco timido. Ho ricevuto quella lettera del Sig[no]r Ivani ajutante del Secretario Bozzi della Posta delle lettere, e avete ragione, e consuma troppa carta, che non gli costa niente, ed è tutto a spese del Governo. (…)

regole del convitto Calchi Taeggi Agli studenti che volevano entrare nel convitto, veniva chiesto di portare, ad esempio, il letto e due pettini, uno rado ed uno fitto (per i pidocchi?), non venivano chiesti strumenti per l’igiene personale ma dovevano essere vaccinati contro il vaiolo. (cosa è cambiato in 200 anni e cosa è rimasto?)

Circolari per la nobiltà

Lettera di Carlo al padre (1869) Corbetta 7.5. 69. [1869] “Caro Papà [Giuseppe Mussi], Benchè la stagione cominci male con questo tempo avverso, finora i bigatti fanno sperar bene. Ho in oggi visitato le case coloniche e visto i fogli della Ia giornata tanto annuali che originari fare la muta si bene e cosi tutti uniti da non vedersi che la pura foglia; i coloni stessi sono così soddisfati che pronosticano molto bene. Per Domenica sera o tardo Lunedi mattina la [provincia] sarà fuori della Ia muta. Col Gomarasca finalmente siamo rimasti intesi con lettera scritta e da lui firmata con segno di croce ch’egli si obbliga pagare il melgone che ci verrà sovvenuto nel tempo della coltivazione de bacchi, come vedrà dalla ricevuta che tengo presso di me; così gli lasciai i bigatti perché venghino da loro coltivati (…).   Sono contento d’averla prevenuta, stante che tutti i Coloni sono già avvertiti dal guardarsi bene dal dare foglia umida, meno poi bagnata e piuttosto ritardare il pasto. Se la fortuna ci arride ritengo l’anno di far parlar di noi e avremo a pensare come collocarli (…). Era mia intenzione se il tempo ci fosse stato favorevole tagliare i prati che sono a maturanza così stante il tempo sempre incerto e l’essere Sabato venturo giorno festivo, lo si potrà fare Lunedì venturo. I Coloni tutti sono prevenuti e pronti hanno già fatto fuorchè nella presente settimana siano pulite e desgazorate le viti, come i Moroni etc. etc (…).

Regolamento di igiene Siamo nel 1872 e si inizia a tutelare il lavoro delle donne e dei bambini, che, pero’ dopo i 9 anni… dovevano lavorare anche 10 ore al giorno. Inoltre i ragazzi non potevano lavorare di notte mentre le donne non potevano lavorare piu’ di 12 ore al giorno e avevano diritto ad una pausa di un’ora.

Seguiamo il racconto dei Ragazzi…

PROGETTO “LA STORIA, una BELLA SCOPERTA”

Lo scopo di questo progetto è quello di sperimentare il metodo dello storico che ricava informazioni di storia politica, sociale ed economica da reperti e documenti.
Noi abbiamo visto tipi diversi di reperti nel Museo Dossi ( ed abbiamo scoperto alcune informazioni).
Abbiamo avuto modo di visionare documenti di un archivio familiare come quello di casa Dossi ( che raccoglie sia documenti della famiglie che si sono succedute nella casa Pisani Dossi sia i documenti provenienti dall’archivio dei BORRI)


Non possiamo certo ricostruire la storia di Corbetta a partire da quei “ pochi” documenti che abbiamo visionato , ma possiamo tentare di ricavare delle informazioni che ci parlano della storia del nostro territorio.

PRIMA TAPPA: visita al Museo Pisani Dossi

Il giorno 31 ottobre la classe II B si è recata in visita al Museo sito in via F. Mussi.

La classe è stata accolta dalla Signora Francesca il cui bisnonno era il conte Alberto Carlo Pisani Dossi (27 marzo 1849 – 17 novembre 1910), in arte Carlo Dossi, che è stato uno scrittore,un diplomatico e un archeologo .

Oltre alla signora Francesca ha svolto il ruolo di guida Alberto che sta studiando ARCHEOLOGIA.

Alberto ci ha spiegato che oggi l’archeologo deve tener conto dei diversi strati del terreno in cui si trovano i vari reperti, perchè una stessa superficie ha avuto funzioni differenti col passare degli anni. Ad esempio si trova un basamento di una colonna e nello strato successivo si trova il resto di una tomba e sotto ancora la pietra di una strada.

Al tempo dei ritrovamenti effettuati da Carlo Dossi non esisteva questo metodo e ciò crea qualche difficoltà a catalogare i vari reperti collocandoli in un’epoca precisa.

D’altra parte il Dossi ha avuto l’accortezza di documentare con disegni e descrizioni molti dei suoi ritrovamenti.

Un’altra peculiarità della raccolta del Dossi è che c’è il tentativo di superare il collezionismo (che avrebbe portato a raccogliere solo tipologie di reperti simili) .

Entrati nel Museo ci siamo soffermati a visionare reperti di diverse epoche:

• piccole anfore di terracotta di età romana, un piatto di ceramica “sigillata” proveniente da Arezzo, ritrovati nel nostro territorio; da questi reperti abbiamo capito che gli uomini di allora erano esperti vasai, ma anche che a Corbetta c’era commercio con luoghi lontani.
• In una vetrinetta erano esposti parti di armi in ferro di età longobarda, sempre ritrovati nel nostro territorio; in un’altra c’era un piccolo ” tesoretto” di monete di epoca romana: probabilmente era stato nascosto per evitare che venisse rubato.
• In una sala erano esposte alcune tombe ” cappuccine” e in una saletta attigua si poteva vedere la ricostruzione dell’ambiente originale dove erano state trovate; in effetti ci hanno raccontato che il Dossi, passando per una campagna, aveva visto affiorare una tegola; incuriosito aveva cominciato a scavare ritrovando alcune tombe. All’interno delle tombe, oltre alle ossa, c’erano monete ( in particolare quelle per pagare il pedaggio a Caronte), piccole lucerne, piatti o ciotole che potevano contenere cibi, qualche oggetto personale ( coltello da macellaio, pettini e monili). Tutti questi reperti, oltre a dirci cosa sapevano fare gli uomini di allora, ci rivelano anche il loro modo di pensare la vita dopo la morte.
• C’erano anche delle urne cinerarie trovate in località diverse, ma una cosa interessante è stato scoprire che quei vasi erano inizialmente usati per conservare i cibi e all’occorrenza sono diventati delle urne.
• Nel Museo ci sono anche delle anfore, trovate in territori a noi vicini, che servivano per trasportare il vino: questo ci ha dato modo di scoprire che anche nelle nostre zone si coltivavano le viti e si produceva vino.
• Su una parete del Museo si notano tre stemmi in pietra che richiamano lo stemma dei Visconti
• Abbiamo scoperto che in altre sale, non visitabili,del Museo sono esposti reperti etruschi ed altri provenienti dalla Grecia ( Dossi era stato ambasciatore ad Atene), e dalla Colombia (Dossi era stato ambasciatore a Bogotà).

La Sig.ra Francesca ci ha fatto notare che oggi non è più possibile collezionare questo tipo di reperti, tutelati dal Ministero dei beni Culturali con apposite leggi, ma un tempo ciò era permesso.

Conclusione: la storia ci ha parlato attraverso questo Museo che merita di essere valorizzato

2^a tappa: visita all’Archivio della Casa PISANI DOSSI

Il giorno 16 marzo 2017 la classe 2^aB si è recata in visita all’Archivio Pisani Dossi, che è ubicato nella villa omonima, in Via Mussi.

L’Archivio, che è un archivio FAMILIARE, consta di due ambienti distinti: uno è adibito alla raccolta di documenti dal 1200 alla prima metà dell’Ottocento; il secondo contiene documenti datati tra il 1850 e la prima metà del Novecento.

Sui diversi scaffali e negli armadi sono allineati molti faldoni, nei quali si trovano tipologie differenti di documenti che sono stati inventariati dalle archiviste Susanna e Caterina, che ci hanno guidati nella visita.

Data la ricchezza dei materiali archiviati, l’inventario è molto importante perché permette di ritrovare i diversi documenti che attestano secoli di storia sia della famiglia Dossi sia di altre famiglie con cui i Dossi sono stati in relazione.

Abbiamo avuto modo di vedere che alcuni documenti, all’interno di un faldone, erano stati “infilzati” con un ago e legati con uno spago: questo significava che la pratica era ormai stata chiusa e non era più necessario leggere i documenti

Ci è stata data la straordinaria opportunità di visionare direttamente dei documenti scritti su pergamena (come una laurea del ‘600, rilasciata dall’Università di Pavia , nella persona del   vescovo, che probabilmente aveva l’incarico di Rettore ) o scritti su varie tipologie di carte che bisognava sfogliare con la massima cura,usando anche dei guanti.

Alcuni dei documenti archiviati si riferiscono ad atti di compravendita di terreni o immobili, altri a cause civili, altri sono delle specie di fatture attestanti il pagamento per l’acquisto di vari tipi di materiali comprati presso negozi di Milano che si trovavano in vie dai nomi molto diversi rispetto a quelli attuali.

Ci ha colpito vedere che alcuni documenti erano scritti in latino, altri avevano parole francesi o spagnole; su alcuni documenti visionati abbiamo trovato il monogramma con cui il notaio siglava gli atti che a volte erano sigillati con la ceralacca.

3^a tappa

Il giorno 23 Marzo 2017 le archiviste Susanna e Caterina sono venute nella nostra classe insieme a Marta, Alessandra, Sara, Andrea e Luca, alunni del terzo anno del Liceo Scientifico Bachelet di Abbiategrasso ( nell’ambito delle iniziative di un Progetto di alternanza Scuola- Lavoro) e ci hanno portato dei documenti originali che abbiamo potuto visionare. Lo scopo era quello di farci vedere i documenti sui quali lavoreremo in modo particolare.

Si trattava di documenti del ‘600 e della fine del ‘700 inizio ‘800: un lasciapassare, un congedo, una lettera di un figlio al padre, un ordine di soppressione di due conventi in età napoleonica, un elenco di persone che facevano parte di un’Associazione di nobili locali ( che firmavano con il nome francese, pur essendo italiani),una mappa con l’indicazione di alcune proprietà e del loro uso, un documento che attestava il pagamento in natura di alcuni lavori ed altri documenti ancora.

Abbiamo così compreso che era possibile, attraverso l’analisi di ciascuno dei documenti, recuperare informazioni di carattere politico, sociale e/o economico, per conoscere usi e costumi di un tempo e ricostruire un pezzo di storia locale.

4 ^a tappa

Il giorno 30 Marzo 2017 le archiviste Susanna e Caterina sono venute nella nostra classe insieme a Marta, Alessandra, Sara, Andrea e Luca, alunni del terzo anno del Liceo Scientifico Bachelet di Abbiategrasso ( nell’ambito delle iniziative di un Progetto di alternanza Scuola- Lavoro) e ci hanno portato le fotocopie di alcuni documenti sui quali abbiamo potuto lavorare divisi per gruppi   – Ogni gruppo era guidato nell’analisi del documenti da un ragazzo della scuola superiore      

5 ^a tappa

Il giorno 6 Aprile 2017 le archiviste Susanna e Caterina sono venute nella nostra classe dove ogni gruppo, che la volta precedente aveva analizzato un documento, ha illustrato ai compagni quanto ricavato dall’analisi.

Qualche informazione in piu’ sull’archivio e sulla villa

Archivio Pisani Dossi di Corbetta

L’archivio è diviso in due parti l’«archivio storico» che contiene circa 170 faldoni e l’«archivio moderno» di circa 160 faldoni più un armadio contenente registri essenzialmente contabili, per un totale di 65 metri lineari.

Più di 1000 documenti sono scritti su pergamena.

Cosa c’e’

Corrispondenza di carattere familiare e relativa alla gestione dei beni delle famiglie, alberi genealogici, registri contabili, testamenti, doti, divisioni, donazioni, acquisti, vendite, affitti, atti giudiziali e di causa, inventari dei beni, decreti, privilegi, manifesti, editti a stampa, volumi, mappe, disegni, giornali, fotografie, opere teatrali… ma anche tanto materiale raccolto durante l’attività lavorativa di Carlo Alberto Pisani Dossi come console e ministro e in virtù delle sue passioni per l’arte, la letteratura, l’archeologia così come la passione del figlio Franco per la caccia…

Estremi cronologici

Prima metà sec. XIII – seconda metà sec. XX (1219-1971)

Qualche informazione sulla villa Pisani Dossi di Corbetta

 La villa venne commissionata nella metà del 1400 dal conte Ambrogio Varese da Rosate.
L’erede Varese da Rosate vende la villa a Francesco Mussi.
Carlotta Borsani, nipote di Francesco Mussi, sposa Alberto Carlo Pisani Dossi ed eredita la villa dallo zio Francesco.
La villa viene restaurata in stile rinascimentale lombardo dall’architetto Luigi Perrone.
Oggi la villa è sede del museo archeologico Pisani Dossi. Nel museo sono conservati: la collezione, l’archivio storico e la biblioteca.
Il sito del Museo è www.casapisanidossi.com
Il museo apre in particolari occasioni durante l’anno ad esempio durante le Giornate Europee del Patrimonio (GEP) di settembre (manifestazione promossa dalla Commissione Europea per potenziare e favorire il dialogo e lo scambio culturale).

E per finire, le osservazioni e i commenti dei ragazzi.

Abbiamo scoperto che…

Il documento che abbiamo avuto modo di visionare concedeva ad Alfonso Mauro Antonio Varese il permesso di andare a stabilirsi in Italia. Il documento è datato 28 Novembre 1628.
Abbiamo tentato di decifrare la scrittura. Ma era molto piccola e, soprattutto, il “problema” era tradurre la lingua, che era spagnolo… antico.
Si utilizzavano alcune parole diverse da quelle in uso oggi perché, con il tempo, anche le lingue cambiano….
Era il periodo in cui c’era la dominazione spagnola in Italia e…il 1628 è l’anno in cui ha inizio la vicenda raccontata da Manzoni nei Promessi Sposi!

Ho avuto tra le mani alcuni atti di compravendita di terreni o immobili, ma anche delle fatture attestanti il pagamento di materiali comprati presso i negozi di Milano, che si trovavano in vie dai nomi molto diversi da quelli di oggi.

In alcuni documenti c’era il monogramma con cui il notaio siglava gli atti e qualche volta c’era anche il sigillo fatto in ceralacca.

È stato molto emozionante toccare questi documenti …..

Io ho avuto tra le mani… il testamento di Faustino Tasca, del 1663.
Vi era indicato a chi Faustino lasciava i suoi terreni e i suoi beni.
Non è stato facile decifrare la scrittura perché le “s” sembravano delle “ f ”, ma io e Sara ci siamo divertite a cercare di decifrare le parole.
Sul testamento c’era il “Signum Notari”, cioè la firma del notaio che era rappresentata da un monogramma.
È stata una bellissima sensazione avere tra le mani un documento così antico: un’esperienza indimenticabile.

Io ho avuto tra le mani un documento relativo a Maria Varese di Rosate, redatto il 10 settembre 1791.
Il documento presenta una scrittura ordinata ed elegante; infatti all’epoca la cura della grafia era importante tanto che veniva insegnata già nei primi anni di scuola.
Probabilmente si tratta di un contratto attestante la compravendita di un terreno venduto da un certo Galeazzo di Rosate a favore di Maria Varese.
L’atto era intitolato “Istrumento dotale di Donna Maria Varese di Rosate” e serviva per attestare la proprietà del bene immobile.
E’ stato molto emozionante poter toccare con le mie mani un oggetto così antico che ha attraversato secoli di storia e che ci racconta qualcosa del nostro passato.

Io ho avuto l’opportunità di visionare, insieme al mio compagno Davide, un documento (b.446, fasc.29) del 1730 su cui erano elencate le spese sostenute dalla monaca Teresa Tasca per entrare nel venerando convento di San Paolo in Monza .
Per evitare di rovinare i documenti, abbiamo usato dei guanti.

Ho avuto l’opportunità di visionare anche un altro documento che aveva un sigillo piccolo: e ciò significava che aveva poca importanza, perché più grande è il sigillo più aumenta l’importanza del documento.
Ho visto infine la mappa di una città: era molto grande e aveva una legenda scritta in latino.
Mi sono emozionato, sfogliando quei documenti: non pensavo di trovare documenti così antichi nell’ archivio Pisani Dossi, ce ne sono alcuni antecedenti il 1400 !